Понеділок, 26 лютого

«Між українцями і росіянами прірва – подивіться на пісні». Євген Головаха про зміну світогляду українців за 30 років незалежності

Соціолог Євген Головаха з 1992 року досліджує еволюцію українського суспільства за майже півсотнею пунктів. Якими були наші цінності і якими вони стали тепер? Чого ми боялися, коли почувалися найзлиденніше, чого найбільше прагнули?

Пане Євгене, доброго дня! Дякую, що не знехтували нашим запрошенням. Будемо говорити про те, як змінилися українці впродовж 30 років незалежності. Ви почали у 1992 році з Наталею Паніною аналізувати соціальне самопочуття українства і на тому тлі виводити певний індекс. Для розуміння нашої подальшої розмови, розкажіть, що таке інтегральний індекс нашого самопочуття і на чому він базується. Врешті, що ви питаєте у людей?

Євген Головаха - новини сьогодні, біографія, фото, відео, історія життя |  OBOZREVATEL

Насправді індекс розроблений 1994 року, а вперше моніторинг застосував Інститут соціології Національної академії наук у 1995 році. Тобто ми маємо 25 років спостережень за індексом. Однак це не означає, що ми не вивчали соціального самопочуття за окремими показниками.

В чому сутність цього індексу – це дуже важливо – сутність полягає в тому, що ми вимірюємо достатність соціальних благ в уявленні самої людини. Тобто даємо їй багато окремих показників, де питаємо – чи достатньо вам того чи іншого.

Наприклад, можливості харчуватися відповідно до своїх смаків чи можливості нормально проводити відпустку. Це матеріальна сфера. А є ще духовна – можливості задовольняти свої культурні потреби, можливість мати необхідні сучасні знання і т. д.

В розгалуженому тесті є 44 показники з 11 сфер життя. У скороченому варіанті, який щороку використовуємо у моніторингу, – 20. Вони вибрані так, щоб ці 20 на 98% репрезентували ті 44.

Щоб у цьому впевнитися, треба спочатку зробити моніторинг за 44 пунктами, а потім – за 20-ма. Бо інакше ти не будеш впевненим, що цей показник дійсно інтегральний – тобто такий, що віддзеркалює загальний стан соціального самопочуття.

Цей індекс за 20-ма показниками включений в наш моніторинг, і ми вимірюємо його зміну щороку з 1995-го.

Чому моніторинг – це головний засіб вимірювання стану суспільства в динаміці? Бо ми можемо бачити, що з нами було в 90-ті і як воно є зараз. Взагалі соціологічні показники мають особливу цінність у тому випадку, якщо ми їх вимірюємо у часі і в просторі, порівнюючи різні регіони, соціальні групи.

А якщо ми говоримо про часову динаміку і спробуємо окремим параметром з індексу оповісти, приміром, про одяг? У що одягалися, чи отримували задоволення від того, у що одягалися?

За всіма матеріальними показниками з середини 90-х років є суттєве покращення.

Тобто ми бачимо добру динаміку?

Ба більше, як не дивно, найсуттєвіше покращення спостерігаємо з 2018 року. У 2020-му є невеличке зниження, але, наприклад, з 2019-2020-го, враховуючи пандемію і карантин, люди втрачали роботу. Ми проводили дослідження восени 2020-го і опитували: як коронавірус позначився на вашому становищі та становищі вашої родини? І виявилось, що 20% або самі втратили роботу, або їхні близькі люди лишилися без доходу. Це страшенна цифра.

Але, тим не менше, це не позначилося.

Отже, найвищий показник соціального самопочуття настав 2018 року, коли перейшов умовний нуль, маленьке, крихітне, позитивне значення було. А 2019-го він ще суттєво додав, майже півбала. Зниження було – 0,3 бала, статистично це не суттєво.

У 2018 році вперше перетнули?

2017-го ще трохи нижче умовного нуля було.

Але ця лінія була постійною?

Постійно піднімалася, але з деякими падіннями соціального самопочуття, коли були кризові моменти: 1998-го, коли була скрута, у Росії був дефолт, нас це дуже сильно зачепило, у нас гривня суттєво впала – із 2 до 5 за долар. У нас не було дефолту, як в Росії, ми втрималися, але втрати були великі – тоді самопочуття пішло вниз. Потім 2009-го, коли була всесвітня фінансова криза, і ще падіння 2014-2015 років.

А якщо, згідно з даними соціології, сформулювати питання таким чином: чого хочуть українці? Що для нас важливо і як це змінювалося?

У нашому Інституті є відділ соціології культури, який з 1991 року відстежує зміну цінностей українців. За 30 років виходить так: цінності добробуту були чітко на першому місці. Якщо ми вибудуємо ієрархію, то на першому місці матеріальний добробут, здоров’я, безпека. За ці 30 років вони трохи зменшилися у своїй вазі.

На скільки?

Суттєво. Було 4,8 із 5 балів. А тепер тільки 4,5.

А що підважило?

Особливо низькі місця займали цінності політичного життя, такі як можливість брати участь у суспільно-політичному житті, можливість контролювати владу. Третя група – це можливість участі в економічному житті: робота, підприємництво. Вони були на останніх місцях 1992 року. Їхній середній показник – 3 бали. Зараз це вже близько 4. Бачите, яка важлива можливість контролювати владу, можливість брати участь у суспільному житті, демократія і свобода слова. Всі ці цінності зросли від 3 майже до 4.

Тобто ми можемо сказати, що на початку 90-х українці були «моя хата скраю», а зараз вони виходять із неї?

Цінності виживання і соціального комфорту, тобто щоб не було війни, міжнаціональної ворожнечі, щоб культура розвивалася – все це мало високе значення, зараз воно знизилося. Люди починають розуміти – це не абсолюти, це важливо, але для того, щоб ми це отримали, мають бути розвинуті зовсім інші цінності, насамперед цінності політичні. Це означає, що якщо ми не беремо участі в політичному житті, то політичне життя перетворюється на те, що нас не задовольняє.

У цьому сенсі ми суттєво змінилися. Я б сказав, у кращий бік. Є надія. Спочатку змінюються цінності, а потім змінюється суспільство. Цінності дуже поступово змінюються.

І дуже невидимо, але змінюються.

Ми цього не бачимо. Але поки вони не зміняться, і суспільство не зміниться. Це дуже чудово показав відомий американський соціолог Рональд Інґлегарт, який, на жаль, нещодавно помер, у славетному дослідженні «Світові цінності», в якому брали участь сотні країн. І куди, на щастя, увійшла Україна.

У нас є уявлення, що Захід – це щось просунуте, прогресивне. Інґлегарт почав своє дослідження ще у 70-х роках і показав, що навіть Заходу було потрібно 30 років, щоб цінності почали змінюватися. Лише у 1990-х почали фіксувати суттєву зміну цінностей – саме тоді Захід принципово став змінюватися. Він почав відмовлятися від багатьох рис, які в нас ще дуже розвинені. Зокрема від свого традиціоналізму. На Заході була і гендерна нерівність, і так званий ейджизм – літніх людей за людей не вважали. А ще сегрегація: у 50-их роках була реальна, а в 70-х – психологічна.

Уточню: так видається, що маємо історичну подію чи явище, потім 30 років потому бачимо зміну парадигм, зміну цінностей?

Визрівання йде внутрішнє, ми його не бачимо, думаємо, що все залишається. Вам це важко уявити, а я дуже добре пам’ятаю кінець 50-х років, 60-ті, 70-ті, і я бачу – той світ абсолютно не схожий на наш. Навіть тепер, коли я дивлюсь фільми про Захід, я бачу, що той Захід зовсім не схожий навіть на те, як ми живемо сьогодні. Тобто той Захід був ще дуже нерозвинений, ще мав дуже багато забобонів і елементів традиціоналізму. Того, що було породжено насамперед індустріальним суспільством.

Чому в нас дуже важка ситуація в ці десятиліття? Ми виходимо з того, з чого Захід виходив після Другої світової війни – з індустріальної епохи. Радянський Союз – це була класична індустріальна країна, все – на виробництво, робітник, інженер – головне, все інше – другорядне. Дійсно, це ідеологія і психологія індустріального суспільства – а воно страшне, воно висмоктує з людини все. Воно наче прогресивне, йде кудись вперед, ось чому у радянської людини був такий оптимізм.

Наприкінці 70-х років норвежці проводили велике соціологічне дослідження. Вони залучили кілька десятків країн, в тому числі Радянський Союз. Їм дозволили опитати в кількох містах людей на предмет оптимізму. І виявилося, що найоптимістичніші – радянські люди. Всюди щось будується. А те, що воно тут же розвалюється, можна пережити, бо тут же знову щось будується. Зарплати виплачують, пенсії виплачують, ніхто нічого не затримує.

І є стабільність.

Ну от. Це цінності – стабільність і безпека. Зараз теж проводять дослідження, є так звана методика Шварца, це європейська методика вимірювання цінностей, вона включена в європейське соціальне дослідження. Чим ми принципово відрізняємося від європейців? Цінностями. У нас головне – безпека. І в росіян теж. А у європейців – самореалізація.

А в нас цінності самореалізації – цікава робота, можливість займатися хобі – на третьому місці. Спочатку добробут, виживання, потім соціальний комфорт, потім самореалізація, а потім політика. Це у нас така ієрархія. Взагалі це нормальна ієрархія. Тільки між ними відстань має бути невелика. А в європейців вже інша, безпека не на першому місці. Бачите, яка драма, трагедія: що більше люди цінують і вважають важливою безпеку, то менше її отримують.

Які парадокси!

І для росіян найцінніша безпека. Вони клянуться «мир та мир», але самі ж нападають. І ми клянемося, і стаємо жертвами. Тому що у нас такі цінності – ще традиційні.

У Інґлегарта дві системи цінностей – матеріальна і постматеріальна. Це матеріальні цінності. У таких цінностях нічого поганого немає, хіба вони є нерозвиненими…

Тоді це зле.

Ти тоді не отримуєш того, чого хочеш. Хочеш безпеки, а безпеки не буде. А не буде саме тому, що ти сам не береш участь в контролі тих, хто тобі цю безпеку має дати. Ми створюємо поліцію, і вона має слідкувати за безпекою, це правда.

Але ми не хочемо брати участі у політиці.

Поліція має забезпечувати безпеку, політики мають забезпечувати. Прокуратура, суд – всі вони.

Але ми водночас «моя хата скраю – нічого не знаю».

Поки не почнемо їх контролювати – вони будуть не нам забезпечувати безпеку, а будуть забезпечувати собі можливість здійснювати свої владні повноваження.

Ми говоримо про зріз усього українського суспільства. Очевидно, що ми маємо певні регіональні дисбаланси. Умовно кажучи, в контексті тих цінностей, про які ми говоримо: чим умовний Захід відрізняється від умовного Сходу?

Насамперед політичними орієнтаціями, політичними преференціями.

Але це радше похідні речі?

Ні, ні, це важливо. Політичні уподобання – це важливо. Різниця в чому – на Заході орієнтація на правий політичний сектор, на європейський вибір, на національно-демократичні цінності.

Плюс релігія.

Це само собою. Релігійні розбіжності теж очевидні, тому що на Заході або католики, або…

…загалом долученість до релігії, релігія як цінність.

Декларативно. У Європі дві найрелігійніші країни – Україна і Польща. 75% населення України і Польщі вважають себе релігійними людьми. І тільки чверть – це ті, хто не вважають себе релігійними. У нас атеїстів, або людей, які байдуже ставляться до релігії, – лічені відсотки. Причому і на сході, і на заході країни. Ну трошки більше на заході.

В чому різниця схід-захід?

Це конфесійна приналежність. Політична різниця дуже суттєва. І ідеологічна. На сході і півдні країни сильні ідеї «нормального співіснування» з Росією.

Такі сентименти.

Це не тільки сентименти, це практичні уявлення, начебто від Росії може бути велика користь, яку ми втрачаємо.

Тобто це не лише туга за минулим?

– Туга за минулим у нас є і на сході, і на заході. В середньому по Україні за минулим тужать 53% людей.

А хронологічно це яке минуле – Радянський Союз?

Радянський.

А на заході країни?

І на заході також багато, але не 53%. На сході і півдні понад 60%, а на заході понад 30% тужать за Радянським Союзом, вважають, що порядку і стабільності було більше.

А якщо говоримо про захід і схід, яка ієрархія цінностей?

Є розбіжності, але не принципові.

Взагалі ціннісна система в Україні в усіх регіонах близька. Безпека і в західному регіоні на першому місці, і на сході. Якщо ви питаєте: чи цінним є для вас, скажімо, вступ України в НАТО, це теж можна уявити як цінність.

Певною мірою.

Тоді захід дасть нам 60%.

Але це вже поділ безпеки на вектори.

Це різні уявлення про безпеку, але безпека ж одна. На сході як її уявляють – «давайте миритися з Росією, і все». Це теж безпека. Це такий же міф про НАТО, в яке в осяжній перспективі нас ніхто не візьме. У нас із цим є багато проблем. Тому безпека з того боку не буде нам забезпечена.

А з протилежного боку – лише небезпека.

Безпеки нам ні з того, ні з іншого боку не буде. Але оскільки вона для нас цінна, кожен регіон має своє уявлення. Всупереч логіці, але має. От чим ми близькі – у кожного регіону є міфи, але міфи різні.

Бандера – герой для західного регіону, а на сході не сприймається. А молодогвардійці – це герої сходу України. Спробуйте домовитися, хто герой. Тут серйозна проблема.

Те ж зі святами: 9 чи 8 травня? Є багато суперечностей, пов’язаних з ідеологією, культурою, з особливостями існування різних регіонів в різних історичних конклавах, формування різних уявлень про майбутнє.

Колеги-соціологи з Львівського університету провели чудове дослідження під керівництвом Наталії Черниш і Ярослава Грицака. Вони порівнювали динаміку, проводили моніторинг у Львові і Донецьку. Дуже цікаве дослідження. Якби не ця трагедія, яка сталася з нами, то все йшло би до зближення – поступового, ціннісного, ідеологічного зближення.

Адже змінюється саме середовище – воно стає сучасним, і там, і там формуються сучасні технології, є можливість їздити на Захід…

Я почав співпрацювати з Гарвардським інститутом україністики, ще коли там був директором Роман Шпорлюк, а потім Григорій Грабович. А потім директором стала людина з Запорізької області.

Відносно недавня міграція.

Це вже наша діаспора, і це професор, який вийшов практично зі сходу України. От вам і показник.

Або інший показник: у вас у Львові найпотужнішу кафедру і найбільше студентів-соціологів створила Оксана Міхеєва, яка походить із Донецька. В Католицькому університеті! А в Івано-Франківському університеті – соціолог із Луганщини Ілля Кононов.

Це і свідчить про те, що в нас було дуже багато того, що об’єднувало. На жаль, трагедія ця нас суттєво зачепила.

І знову поділила.

Не повністю. Що означає «знову поділила»? Все це було, воно зберігалося. Були паростки. Ще не було повного єднання. Це дуже складний процес. Коли дуже молода країна… От історія США – до чого вони там прийшли?

І скільки років йшли.

Коли вони створювалися, окремі штати як притиралися один до одного? Як не дивовижно, була громадянська війна між штатами. У нас схід і захід, а у них північ-південь. Ба більше, це ще й досі залишається.

Я пам’ятаю, на початку 1990-х, коли вже можна було виїжджати, мене запросили на конференцію в невеликий університет в горах Аппалачі, це штат Північна Кароліна. До найближчого аеропорту треба було 200 км їхати через гори. Там професори влаштували вечірку і запросили мене. Всі урочисто вийшли, гарно вбрані. Потім я зрозумів, що це не типово для Штатів, так роблять тільки на півдні – аристократичні традиції. Це були колишні плантатори.

От виходить старша пані, представляється і додає – мій дід воював з янкі. Дід ще воював з янкі! І вона вважала необхідним мені про це сказати. Така бабуся. От вам.

А у нас хто подібне скаже? Це дуже цікаво. Те ж саме й там. Треба розуміти, що подолати повністю розбіжності – дуже важко, все буде постійно відтворюватись.

Якщо ми говоримо про безпекові питання як ті, що є на висоті ієрархії. Безпека – поняття доволі широке. І тут, очевидно, почуття безпеки виростає з почуття страху чи боязні. Чого боялися українці і чого бояться?

Ми це теж досліджуємо. Таке питання було в моніторингу: як ви вважаєте, чого найбільше бояться громадяни України? І це запитання тягнеться з 1994 року.

На початку 1990-х чого найбільше боялися? Насамперед – безробіття, зростання цін, гіперінфляції. Більше як половина населення боялася голоду!

Я пам’ятаю, у нас ще було запитання з 1994 року: як ви себе почуваєте? І відповіді: нормально, благополучно і злиденно. Так-от, 80% людей обирали злидні. Це в 1994 році 80% людей вважали, що вони живуть у злиднях. А зараз у злиднях живуть близько 11%. Тобто в нас питома вага злиденних, за їхнім уявленням, скоротилася у вісім разів.

Мене ще здивувало, коли я переглядав ваші анкети, що люди бояться холоду у своїх квартирах.

27%. І це багато.

І це досі тягнеться.

А що ви хочете? У мене холодно у квартирі взимку.

Але умовна боязнь холоду в квартирі превалює чи відстає від боязні, наприклад, війни?

Люди не боялися війни на початку 1990-х, а найбільше боялися голоду. Холоду і зараз бояться. Трошки менше, але бояться.

Ще боялися міжнаціональних зіткнень – 40%. Тоді були чутки, що українські націоналісти ходять по Києву і питають, як українською мовою «галстук». А Київ був російськомовним містом, українську можна було почути тільки в тому районі, де я жив, – це будинки письменників і творчої інтелігенції, від вулиці Франка до вулиці Гончара. Або десь на Куренівці, Нивках, Сирці. А взагалі в центрі Києва все було російськомовним. І, мовляв, якщо ти не відповіси, що це краватка, то тебе будуть бити. Отаке було.

А це чутки з 1990-х?

Так, з початку 90-х.

Але вони дивним чином ретранслювалися в чутки 2013-2014 років – приїдуть правосєки, будуть бити.

Це з тієї самої опери. Тобто 40% боялися, що загостриться міжнаціональна ворожнеча. Зараз цього вже мало бояться. Люди зрозуміли, що боятися одне одного не варто незалежно від твого національного самовизначення чи мови спілкування. А боятися треба зовнішньої загрози.

Тоді тільки 10% боялися нападу зовнішнього ворога. А зараз вже 47%.

Ну це очевидно, бо агресія є.

Але ні, це ще не все. Може хтось іще напасти.

Боялися лише нападу з боку Росії?

Ми цього не питали. Ну, ми розуміємо – хто ще нападе? Молдова – навряд чи. Румунія? Малоймовірно.

Як загалом за часи незалежності змінилося ставлення українців до інших національностей?

Дуже цікаво.

Свій-чужий. Дихотомія.

Наталія Паніна, яка започаткувала моніторинг Інституту соціології, внесла в анкету шкалу Боґардуса, яка вимірює соціальну дистанцію між людьми, що належать до різних груп, у цьому випадку – до різних національностей. Шкала цікава, давно розроблена, ще кінець 1920-х – початок 1930-х у США. Вони її застосовували, щоб вимірювати дистанцію між білими, чорними, червоними, жовтими. Спочатку це була шкала расової дистанції, а потім її пристосували, щоб вимірювати дистанцію між представниками різних національностей.

На початку 1990-х була така ситуація: велика відстань до всіх національностей, крім тих, хто живе в Україні, насамперед росіян і білорусів, там була дуже коротка дистанція. Не така, як до представників інших національностей, це до євреїв і до поляків. Велика дистанція до європейців. І особливо велика дистанція до ромів і арабів.

Було ще дуже цікаве запитання – українці діаспори. Так-от, на сході і в центрі України було обережне ставлення, на заході значно ближча дистанція, бо там була велика міграція і вони відчували свою спорідненість. Зараз уже цього питання не ставимо, а тоді так було.

Дуже важлива зміна сталася після Євромайдану і нападу Росії на Україну. Росія відійшла до усіх інших. Дистанція до росіян тепер така ж, як до румунів, чи угорців, чи німців.

Чужих народів.

Так.

А з ким найближча дистанція?

З білорусами. Але буде цікаво подивитися цього року, після протестів. Думаю, білоруси теж трохи віддалилися.

Але водночас, за соціологією, якщо ми говоримо про найприємнішого для українців політичного лідера, то вибирають Лукашенка?

Ми це відстежуємо: як ви оцінюєте діяльність президента США, Росії, Білорусі та України. І це було з 1992 року, починаючи з Кравчука, Кучми. Щодо українських президентів, є цікава тенденція: щойно їх обирають, їх дуже високо оцінюють. Як тільки вони попрацюють, то рівень оцінки катастрофічно падає.

Тобто падає рівень довіри.

З усіх лідерів найвища оцінка була у Білла Клінтона. Він із 10-бальної шкали мав 7,5.

І це в умовах, коли була близька дистанція з Росією.

На другому місці був Лукашенко, на третьому – Путін. Єльцина чомусь низько оцінювали.

Путіна високо оцінювали до 2014 року. Зараз його оцінюють низько. Тепер на першому місці американський президент. Трампа не дуже високо оцінювали.

Але чи не свідчить любов до умовного Лукашенка або Путіна, що українці хочуть сильної руки в управлінні державою?

Це дуже складне питання. Ми користуємося класичним запитанням, яке ми поцупили з відомого тесту на авторитаризм Адорно (воно там ключове): чи погоджуєтесь ви з тим, що кілька сильних керівників можуть зробити для країни більше, ніж усі закони і дискусії?

Поступитися правом.

Так, заради сильних керівників. Показники коливаються, але ніколи не було менше як 50% тих, хто вважає так. А відповідь «ні» дають від 25 до 35%. Тобто в нас менше тих, хто вважає, що закони важливіші.

Можна було б так сказати, що популярний Лукашенко, популярний Путін, що українці хочуть свого такого ж.

Але ж маємо майдани, це противага цій сильній руці. Мінімально вмикається авторитаризм – виходимо на майдани.

Ви можете що завгодно хотіти, але є історична традиція. Історична традиція Росії та Білорусі, крім невеличкого анклаву, що входив до Польщі, – там, де Брест. Історична традиція України – в Україні ніколи не було стабільної влади, монархії. Була військова демократія і охлократія – це дві форми правління, які були в Україні. Військова демократія – це вибори гетьманів, які довго не трималися.

Бо наступає охлократія.

Хіба що Богдан Хмельницький, його можна вважати авторитарним лідером. Бо він мав міць, владу. Але він помер. І невідомо, що було б далі. Або їх переобирали, або скидали гетьманів. Це традиція. А далі починалась охлократія.

Як скинули, так і починається охлократія. Тому ми не можемо так, як росіяни обрати собі монарха і сидіти, все терпіти. Ми можемо скільки завгодно казати – от, нам треба «батюшку, який все вирішить», але десь в глибині душі в нас зовсім інші установки.

І це те, чого не знищив навіть Радянський Союз.

Він і не міг знищити повністю. Це в культурі.

Це архетипи.

Я в архетипи не вірю, це смутна категорія. Це через культуру передається, що б не робили. Через народні пісні. Щоб зрозуміти усю прірву між українцями і росіянами (хоча ми все ж таки східні слов’яни, нічого не зробиш), подивіться на пісні – вони абсолютно різні. Українці не оспівують авторитаризму, а свободу, волю. А росіяни оспівують авторитаризм.

Також через родинні зв’язки, через те, що передається в родині – через казки, фольклор, бувальщини.

Тобто ці категорії тривкіші, ніж тоталітаризм?

Яка радянська влада! Вона багато чого знищила. Погано, що вона знищила підприємливість. Вона знищила так званих «куркулів», фізично винищила цілий клас людей, які вміли господарювати.

А лишила батраків.

Лишила тих, хто може на когось працювати. І це не погано. От в чому проблема, чому взагалі такі проблеми у нас? Якщо ми вирішили будувати капіталізм, нам треба мати категорію людей, які це вміють, – це золотий фонд країни, це 5-7% людей (не більше), які можуть займатися власною справою, розгалужувати, розвивати.

Я в нашій соціологічній спільноті знаю одну чи дві постаті, які можуть поєднувати науку і бізнес. А інші – або вони бізнесменами стають, або вони науковці.

Це золотий фонд, а його винищили фізично: підприємців, «куркулів», тобто реальних фермерів. А залишились ті, хто хоче на когось працювати. А на кого?

Українці – патерналісти?

Так!

До речі, на Заході на українців немає нарікань. Чудово працюють. Я багато спілкувався. Чому преференції роблять, щоб українці їхали зараз в Європу? Вони тільки зараз зрозуміли, що треба приваблювати українців. А спочатку дуже остерігались. І трагедія в тому, що люди хочуть завести власну справу, але не можуть.

Вони готові на когось працювати і на когось сподіватись. Але попри те, вони сподіваються на державу. Тут для мене дивний парадокс: українці в принципі патерналісти, це підтверджує соціологія й історичний досвід. Але водночас ті сподівання на державу абсолютно дисонують з тим, що українці не довіряють державі. Три роки тому, 2018 рік, Інститут Геллапа поставив українців на останнє місце за рівнем довіри до державних інституцій. Приблизно 10% довіряє державі. Чому так?

А чому вони мають довіряти? У них ніколи не було держави. Чому вони мають довіряти державам, де вони завжди були другорядними? Історики кажуть, що непогано жили за литовців в 14 столітті, а далі поляки гнобили, росіяни гнобили, турки гнобили. Яка держава, де вона?

Умовно, 27-28 рік належності, рівень довіри на найнижчому рівні. Чому так? Він колись був більшим?

Ми ніколи не мали держави, а маємо її тільки 30 років. Якщо взяти будь-яку державу, яка існувала тільки 30 років, то тоді може бути великий скепсис громадян до її можливостей. І я нічого трагічного в цьому не бачу.

Мене часто питають – яке місце української еліти? Політична еліта, яка в Україні виникла, мала б перебрати на себе провід. Я так пояснюю: що таке еліта? це найкращі у своїй професії. Скажімо, еліта лікарів – це найкращі лікарі. Еліта науковців – найкращі науковці. Це найкращі у своїй сфері діяльності.

Коли виникла незалежна держава, виникла й дуже суттєва сфера діяльності – це її розкрадання. І найкращою в цьому і виявилась політична еліта. Найкращі у розкраданні і побудові корупційних схем. Ну от така еліта. Коли це все буде змінюватись? І в цьому ми теж не унікальні, таких прикладів в історії багато.

Я оптиміст, я б так сформулював висновок: ми не марно ці 30 років прожили. Суспільство змінилося, цінності покращилися. Соціальна структура дещо гармонізувалася.

На початку 1990-х ми вимірювали за щаблями, на якій із семи позиції ти сам себе визначиш. У нас більшість була на 1-2, тобто знизу. А зараз більшість у центрі – 3-4 щабель. Тобто у нас гармонізується соціальна структура.

У нас змінюються і політичні преференції. Всередині 1990-х за комуністів і соціалістів майже половина була, а за лібералів – 2%, за всю демократичну сферу – близько 20%. А тих – майже половина. У нас люди підтримували комуністів. Зараз комуністи-соціалісти разом 10% набирають.

Головне – це цінності. Вони визрівають там, де ми взагалі не помічаємо. До того ж формується нове покоління людей, які пристосувалися до життя у 21 столітті. Моєму поколінню жити у 21 столітті дуже важко. З усіма його атрибутами.

Ну що ви хочете – я виріс в комунальній квартирі, де не було холодильника і де масло зберігали в стакані води. І було тільки радіо.

А зараз гаджети, інтернет…

Я про це ж – інтернет, гаджети, мережі. Неймовірна кількість мереж. QR-коди для моїх друзів-пенсіонерів – це взагалі смерть. А нове покоління це сприймає.

І воно буде ще динамічнішим.

Воно не буде витрачати сил, які витрачає старше і середнє покоління, щоб це засвоювати. І воно, можливо, буде все динамічніше змінювати. Ми теж трохи змінили, а вони зможуть це активніше змінити.

Пане Євгене, дякую за гарну розмов і оптимістичний висновок, що Україна рухається в правильному керунку. І рухається, а не стоїть.

А це не моя думка, це результати наукових досліджень.

І вам, і всім соціологам велике дякую.

Новини від "То є Львів" в Telegram. Підписуйтесь на наш канал https://t.me/inlvivinua.